ENTREVISTA – “O principal fator de reincidência é o cárcere”, diz juíza

A juíza substituta de 2º grau Fabiane Pieruccini é conhecida no universo prisional como a “magistrada dos Direitos Humanos”. Diverte-se. “Para mim é um orgulho, mas normalmente o termo é usado de forma pejorativa, como se Direitos Humanos falasse para apenas uma categoria. Mas muito me orgulha, porque, afinal, é só o que interessa, o respeito ao ser humano”. O apelido não advém de um suposto coração mole, mas do teor extremamente sério e crítico com que encara o sistema punitivo.

Em 2015, Fabiane foi responsável pela instalação das audiências de custódia em Curitiba. O novo rito processual era inédito no Paraná. O estado foi o segundo do país a adotar o procedimento, logo depois de São Paulo. As audiências começaram na 14ª Vara Criminal, sob sua caneta, para os presos do 1º Distrito Policial e as mulheres, e depois passaram para o Centro de Custódia, inaugurado nas vésperas do Natal daquele ano nas instalações do antigo Presídio do Ahú, símbolo do sistema penitenciário do Paraná.

A magistrada lembra com carinho daquele momento, assistido in loco pelo então presidente do Conselho Nacional de Justiça (CNJ) e do Supremo Tribunal Federal (STF), ministro Ricardo Lewandowski, e pelo presidente do Tribunal de Justiça do Paraná (TJ-PR), desembargador Paulo Vasconcelos. “Houve muita resistência, os juízes não queriam participar. Alegava-se, por exemplo, muitas dificuldades de operação desse programa, do transporte e da segurança dos presos, enfim, uma série de dificuldades administrativas”, afirma.

Deixou de comandar as audiências em março, depois de sentir na pele o peso de acompanhar relatos diários de penúria e violência. “A audiência de custódia te joga na cara, vomita a realidade. E você acaba entendendo e compreendendo quais são as pessoas que fazem parte do sistema”.

Em seguida, Fabiane passou a fazer parte do Grupo de Monitoramento e Fiscalização do Sistema Carcerário e do Sistema de Execução de Medidas Socioeducativas do Paraná (GMF-PR), comandado pelo desembargador Ruy Muggiati. O GMF foi responsável direto pela instalação da Unidade de Progressão, em Piraquara, considerado presídio modelo do Paraná e do Brasil pela Organização dos Estados Americanos (OEA), e do programa Cidadania nos Presídios, proposta de atualização nos processos de execução penal do CNJ. “Acho que o papel principal [do GMF] foi abrir as portas do sistema, e a partir disso assumir e dividir as responsabilidades”, afirma.

Para a magistrada, que não tem medo algum de pisar nas unidades penitenciárias, a prisão é insolúvel, o sistema é seletivo com nichos da sociedade e a questão da violência no Brasil ainda não foi tratada com a devida seriedade. “O país tem 60 mil homicídios-ano, 85% deles não são sequer investigados. Não tem sequer a autoria determinada. Desses 15%, 0,6% acabam em condenação efetiva. O crime mais significativo de todos, contra a vida, parece não ter punição. Portanto, é mais violento quem está fora ou dentro da prisão?”, questiona.

A entrevista faz parte de um projeto do Conselho da Comunidade de ouvir todos os lados envolvidos na execução penal. Confira também as conversas com o defensor público Henrique Camargo e com a presidente do Sindicato dos Agentes Penitenciários do Paraná, Petruska Sviercoski.

Fabiane Pieruccini segura um dos quadros feitos por presos que respondem a medidas de segurança, no Complexo Médico Penal

O Paraná adotou as audiências de custódia logo após São Paulo, em 2015, primeiro como um projeto piloto em Curitiba e depois como política pública. Como tudo começou?

As audiências de custódia começaram no Paraná com um projeto piloto instalado na 14ª Vara Criminal de Curitiba, da qual eu era a titular na época (julho a dezembro de 2015). De início, nós atendíamos todos os custodiados do 1º Distrito Policial, no centro, ligados a crimes urbanos, drogadição, e depois abrangemos as mulheres que estavam na delegacia especializada da capital. Esse modelo foi aumentando paulatinamente até a inauguração do Centro de Custódia, no Ahú, e depois disso todos os custodiados foram levados para esse mesmo local. Eu fiquei pouco mais de um mês na central e depois passei essa iniciativa para outros juízes. O Paraná foi o segundo estado do país a testar esse rito.

Quais foram as principais dificuldades iniciais?

Questionava-se muito a legitimidade e a necessidade das audiências de custódia. Houve muita resistência, os juízes não queriam participar. Alegava-se, por exemplo, muitas dificuldades de operação desse programa, do transporte e da segurança dos presos, enfim, uma série de dificuldades administrativas. Mas essa discussão interna acabou se tornando inócua, uma vez que a determinação para que se fizesse as audiências veio do Conselho Nacional de Justiça (CNJ). As pessoas e os tribunais tiveram que se moldar a essa determinação. Já não era mais uma sugestão.

O que as audiências representam para o processo penal?

As audiências de custódia significam um marco civilizatório no processo penal. É a chance que o custodiado tem de estar diante da autoridade que tem condição de deliberar sobre a necessidade ou não da sua manutenção em cárcere em prazo exíguo. O objetivo principal das audiências de custódia, ao contrário do que muitas pessoas propagam, não é o desencarceramento ou a fiscalização/auditoria da atividade policial. O objetivo maior é avaliar o mérito, in loco e no calor dos fatos, as condições de cada acusado e as circunstâncias da prisão dele, para que se avalie a real necessidade da manutenção da custódia, ou qual medida cautelar é passível de aplicação em cada caso. Essa análise já era feita quando da homologação dos flagrantes, mas há diferença entre o flagrante do papel e o contato pessoal do juiz com o custodiado, muda completamente a direção do teu pensamento e da tua decisão enquanto magistrado. A audiência dá uma exata noção da dimensão da pessoa envolvida naquele processo, o juiz detecta situações que podem passar desapercebidas no papel. Um exemplo claro: grávidas. No processo antigo, muitas vezes não havia informação de que aquela mulher presa estava grávida. Na audiência há verificação imediata, visual. Outras situações também, situações de evidente excesso na prisão em flagrante, que as audiências clarificam.

Desde o começo das audiências no Paraná, 300 casos de violência policial foram relatados por custodiados, o que representa 2% dos custodiados (18.712 audiências foram realizadas de 31/07/2015 a 31/03/2017).

Se dimensionar o universo das audiências durante esses dois anos, parece pouco. O papel do juiz ou do Judiciário não é auditar o trabalho da polícia. A audiência, inclusive, tem o papel de resguardo, porque num primeiro contato com o custodiado o juiz consegue perceber até que ponto era necessário o uso daquela violência, a situação pessoal do acusado, se teve algum tipo de anormalidade na abordagem. O juiz constata a violência e principalmente a não-violência. Porque essa é uma situação comum dos interrogatórios, um preso mencionar situação de abuso ou de qualquer tipo de irregularidade. O magistrado estava muito longe do fato na situação relatada em papel, ficava o dito pelo não dito. Ao passo que quando o custodiado é levado imediatamente perante o juiz, essa constatação se torna latente. Principalmente a situação de ausência de abuso. Na audiência, o juiz questiona das circunstâncias, e aquela declaração inicial certamente tem uma força muito grande dentro do processo. Novamente, eu acho um equívoco o pensamento de que o papel do juiz na audiência de custódia é auditar o trabalho da polícia. Não é.

Sobre esses relatos de violência, qual é o papel do juiz?

Esse destaque reforça a importância da audiência. Esse é o momento do calor dos fatos. Na audiência de custódia, o preso não passou pelo filtro do sistema, ele fala com o juiz do jeito que estaria falando na rua. Ainda não está despersonificado. O juiz consegue deliberar até mesmo sobre o grau dessa agressividade. O preso pode ser muito agressivo na sessão. Quando o juiz percebe que houve de fato situação de excesso, algo que transcenda qualquer limite de razoabilidade, cabe anotar e ao Ministério Público pedir a apuração daqueles fatos relatados. Não cabe ao juiz tomar providência contra ou a favor daquele policial naquele momento. O Ministério Público vai pedir averiguação. O que eu mais prestava atenção na audiência era a gravação. O juiz consegue filmar as agressões, destacar onde houve lesão. Isso é uma forma de preservar a própria prova. O contrário também. O juiz consegue perceber a integridade, e as inconsistências da mudança de discurso durante a instrução. Os questionamentos sobre ferimentos são essenciais nessa etapa. As vezes ele acontece a posteriori, durante a custódia na penitenciária. Existem casos de autoflagelo, tentativa de incriminar e forjar uma situação de violência que a audiência de custódia pacifica. É um momento garantidor do processo. Eu perguntava muito ao custodiado, a Defensoria Pública perguntava longe da minha presença, e mesmo assim foram poucos relatos. Também não sei se esse dado já é consequência da própria audiência de custódia, reflexo da simples instalação desse novo ato processual, em relação a quantidade de relatos de ilegalidades. Antigamente o juiz recebia muitos casos de presos em flagrante levados para outras casas, outros locais, presos que acompanhavam a prisão de outros. Não me deparei com esse fato na minha experiência, o que não quer dizer que não existisse. Atribuo isso como uma consequência positiva da fase da audiência de custódia. A polícia, quando prende, sabe que o interrogado irá imediatamente à audiência.

Algum caso específico marcou sua atuação?

Lembro de situações atípicas, que provam a necessidade dessa etapa. Lembro de uma vez em que o flagrante descrevia um furto ou roubo, mas com muita habilidade física. A pessoa teria pulado um muro, e depois alguns telhados, e ainda corrido mais não sei quantos metros. Era uma situação de perseguição cinematográfica, com uso de força física, e quando o custodiado chegou até mim vi que ele era deficiente físico. Ficou muito evidente que aquela pessoa não poderia ter praticado aquelas peripécias. Muitas grávidas também, que apenas pelo relato de autuação eu não teria tomado conhecimento da condição. Mais ainda a quantidade de pessoas em desequilíbrio emocional, em surto, pessoas com atitude corporal mais ofensiva em razão de transtornos psiquiátricos que acabam sendo autuadas por crimes patrimoniais.

Pessoas com essa característica de pequenos surtos são maioria?

Não, minoria. São exceções. Mas um caso de destaque dessa excepcionalidade já justifica todo o trabalho. A maioria das prisões se enquadrava no que encontramos como normal, digamos. Excepcionalmente acontecia algo fora da curva, principalmente envolvendo mulheres.

Quem o Paraná prende?

O que percebi e ficou muito visível foi a absoluta miséria e degradação do custodiado, principalmente na região central de Curitiba, que foi a realidade com que eu convivi, de pessoas ligadas principalmente ao uso de droga. O Paraná prende o crime patrimonial diretamente ligado ao consumo e pequena traficância, atendi muitos moradores de rua, pessoas que estavam vulneráveis mesmo. Lembro de um caso que pode exemplificar bem a situação. Havia um cidadão, nem me recordo o que havia praticado, e eu queria colocar uma tornozeleira eletrônica nele. Ele não tinha antecedentes, apresentava condições. Mas não tinha endereço fixo, ou seja, não tinha nem como carregar a bateria da tornozeleira. E ele me deu uma resposta chocante e ao mesmo tempo emocionante logo depois que me contou isso, e eu confiei nele. Ele me falou: “Doutora, a senhora sabe a Caixa Econômica Federal da Praça Carlos Gomes, eu moro ali há 14 anos”. Quer dizer, é um endereço fixo. Eu coloquei a tornozeleira nele e ele cumpriu todas as determinações.

Todo esse cenário, endurece ou relaxa a mediação do juiz?

A experiência na custódia foi bastante significativa na minha vida. Eu já trabalhava há dez anos em Vara Criminal, mas o preso durante a instrução é um preso que já passou pelo sistema, chega desfigurado. Ele já passou pela quarentena, por um período de segregação. Na audiência de custódia é diferente. O juiz é a primeira autoridade colocada na frente daquela pessoa, que muitas vezes chega alterada, nervosa. Em muitos casos, é a primeira vez que o cidadão tem acesso ao Estado, quando conhece o juiz. É um cidadão que não encontra atendimento médico, não encontra atendimento da equipe de apoio social, não tem lazer, educação acessível, mas encontra a polícia e a punição. Me lembro de uma outra audiência que eu fiz com uma pessoa que chegou absolutamente transtornada. A acusação era de que ela teria agredido, não sei se verbalmente ou até fisicamente, um guarda municipal num posto de saúde. Essa pessoa relatou que estava há muitas horas com a mãe enfartando e que perdeu a cabeça e foi para cima do agente de segurança. E aquilo me chamou bastante a atenção porque o posto de saúde tinha dois policiais e nenhum médico naquele dia. Olha a distorção dos valores, dois policiais, nenhum médico e o problema vai para o juiz resolver. Era um problema médico, de uma mãe enfartada. A audiência de custódia te joga na cara, vomita a realidade. E você acaba entendendo e compreendendo quais são as pessoas que fazem parte do sistema. Quais são as pessoas que estão envolvidas dentro desse processo punitivo. Mas voltando à questão do endurecimento ou relaxamento: eu fiquei mole demais. Mas existe o outro exercício, outra visão, talvez o juiz se enrija achando que esse é o caminho, a linha dura.

Uma rotação pode evitar o relaxamento ou endurecimento?

Sim. É muito salutar que exista um rodízio. Mas também acho salutar que todo juiz criminal passe pela custódia, porque é muito diferente de tudo. É onde a realidade está, o juiz ligado diretamente ao preso. O juiz como absoluto responsável por ele, sem dividir a responsabilidade com o sistema, com os agentes. O juiz e o custodiado. É pesado.

Dessa realidade vomitada, o que dá para destacar?

Excluídos e vulneráveis. Existem as situações de violência mais assoberbada, mas a grande maioria, a massa, é de excluídos. Dizem “ah, mas são reincidentes”. São e continuarão reincidentes. Nós trabalhamos com exclusão social, com toda a certeza. Me chamou a atenção a quantidade de analfabetos, não só funcionais como analfabetos mesmo. Como juíza, me fez repensar vários valores e questões sobre o papel do Judiciário na formação da sociedade. Parte dessa engrenagem punitivista. O Judiciário está jogando para a cadeia essa massa de excluídos e vulneráveis. A palavra excluído pode dar uma ideia de vitimização, o que é errada, porque são vulneráveis no sentido da palavra, privados de direitos básicos. Exige-se uma rigidez de princípios morais e éticos de pessoas que estão em situações absolutamente extremadas.

No Paraná, os números de prisão após a audiência de custódia são levemente superiores aos índices nacionais (57,56% x 54,63%), o que indica que prendemos mais do que a média nacional, ainda que a margem seja pequena. Esse número diz alguma coisa?

Acredito que esse número sempre vai flutuar. O importante é estabelecer uma faixa média. Se está dentro da faixa, acaba não denotando disparidade muito grande. É preocupante quando percebemos semanas com 100% de encarceramento, isso indica absolutamente uma desproporção, é preciso encarar com cuidado. Se os índices estiverem muito baixos, também.

Mãe encarcerada na Penitenciária Feminina do Paraná. Para juíza, em geral, elas recebem penas mais altas do que os homens

Você faz parte do Grupo de Monitoramento e Fiscalização do Sistema Penitenciário (GMF-PR) e do projeto Cidadania nos Presídios, encubado dentro do grupo. O que ele trouxe de mudança para o cenário paranaense?

O GMF, sob o comando do desembargador Ruy Muggiati, vem de um trabalho árduo e desbravador no Paraná. Começou em 2014, com supervisão do juiz Eduardo Fagundes Lino. O grupo trabalha continuamente para trazer as questões carcerárias para dentro da política criminal paranaense. Ocorre que a política carcerária não se limita ao cárcere, precisa de políticas públicas interligadas. O GMF é um mobilizador nesse sentido. Acho que o papel principal foi abrir as portas do sistema, e a partir disso assumir e dividir as responsabilidades. É muito fácil para o Judiciário delegar, alegar que o problema da falta de vagas é simplesmente do Executivo. Ao passo que a única pessoa que abre e fecha a cadeia é o juiz, portanto a gerência passa pelo Judiciário, pelos órgãos da Execução Penal. O GMF é justamente o marco mais enfático dessa percepção, encontrar soluções que visem a reinserção do apenado. Não preciso falar, mas o encarceramento não é a solução para nada. As pessoas voltam muito piores do que entraram. Existe na legislação todo um rol de medidas alternativas à prisão. Essa é a alternativa que deve ser adotada.

A Penitenciária Central do Estado – Unidade de Progressão (ou Unidade Modelo) é parte dessa provocação?

Sim. É a unidade que se propõe ao cumprimento da pena com a máxima dignidade.

É a única que cumpre a Lei de Execução Penal (7.210/1984)?

É a única. Agora, importante que se diga que não é por má vontade que as outras não cumprem as determinações. É uma conta numérica. Na Unidade de Progressão, são 178 presos. Dá para trabalhar com quantidades reduzidas. Não é possível implementar esse projeto com dois mil presos, três ou quatro mil lotando um único complexo. O projeto consiste em manter dentro da mesma unidade quem tem condições objetivas de progredir nos próximos meses ou ano, e com essas pessoas trabalhar de forma efetiva, com oferta de um serviço de reintegração.

Logo após os massacres de janeiro, o governo federal instituiu a construção de quatro novas penitenciárias federais. O governo do Paraná também prevê novas unidades para os próximos anos. Seguir a Unidade Modelo poderia ser uma tendência quando se pensa na construção de novas vagas?

Eu gostaria que fosse, gostaria que sim. Mas é bom deixar claro que não é necessária nenhuma penitenciária a mais, é necessário o uso racional das vagas que já temos. Se construirmos mais dez penitenciárias, todas vão lotar em tempo recorde. Nós percebemos isso depois dos mutirões organizados pelo TJ-PR e pelo GMF-PR e em visitas a esses locais, lota muito rápido. Também a questão da quantidade de presos por tráfico ou associação, é uma questão muito evidente na sociedade. Ou ainda por crimes não violentos, furtos ou reincidências em crimes leves. Essa é a grande massa da população carcerária brasileira. Existem medidas alternativas para essas pessoas, que não levariam ao cárcere. O que acontece é que o principal fator criminogênico e de reincidência é o cárcere, principalmente no que concerne a política de drogas. O simples ingresso da pessoa no sistema carcerário é a certeza da reincidência. Gostaria que as políticas públicas tivessem o sentido de evitar o primeiro encarceramento, o que não demandaria novas unidades. Não é possível que ainda se acredite que o encarceramento vá trazer alguma melhoria para a sociedade.

A prisão é insolúvel?

É. A sociedade tem que ter a humildade de aceitar e admitir que alguns problemas são simplesmente insolúveis, e o encarceramento é um deles. E tem que ter a humildade e a inteligência de entender que os problemas insolúveis não se solucionam, muito menos com cadeia.

A teoria Nothing Works (usada em estudos acadêmicos sobre a prisão) é parte disso?

Não exatamente. O Nothing Works é um experimento que o sociólogo Robert Martinson fez nos Estados Unidos. É muito desanimador, quase acabou com a minha existência [risos]. Ele fez vários estudos em diversos cenários com diferentes grupos sociais, com nichos de educação, trabalho, enfim, vários cenários para tentar entender o fator de delinquência, de onde ele incendia. No final de 40 anos de pesquisa, ele chegou à conclusão de que os índices não variam muito nos grupos trabalhados. Nada adianta. A criminalidade é afeta a fatores educacionais, sociais, ela simplesmente acontece. A releitura que eu faço é que em termos de sistema carcerário, nothing works. Ele não vai funcionar no sentido de tratamento. Nunca. Acho um equívoco esses investimentos pesados em estrutura, teorias sobre o sistema carcerário. Ele não vai melhorar, o que vai melhorar são as pessoas que estão lá dentro. Acredito que as ações que visem qualificar as pessoas podem dar algum resultado. Mais do que o sistema em si. O investimento pontual, pessoal, individual, por isso da Unidade de Progressão, por isso de uma unidade com menos pessoas. O sistema é aquele processo antigo, “agora todo mundo vai usar uniforme, agora coloca a mão para trás, isso ou aquilo está proibido”. O sistema é a massa, a ordem. Esse sistema não vai dar certo sob nenhuma ótica, mas as pessoas podem dar certo. Principalmente na nossa realidade, em que a grande maioria é pobre e não teve chance de instrução. As ações voltadas à educação, profissionalização, instrumentos que melhoram a pessoa, resgatam a autoestima e fazem sentido.

Você é chamada de juíza dos Direitos Humanos. Como encara essa denominação?

Eu adoro. Para mim é um orgulho, mas normalmente o termo é usado de forma pejorativa, como se Direitos Humanos falasse para apenas uma categoria. Mas muito me orgulha, porque, afinal, é só o que interessa, o respeito ao ser humano. Não gostaria de ser a juíza dos juros bancários ou a juíza do tributário.

O que são Direitos Humanos?

Se o Direito não parte do Humano não sei qual seria a premissa. Na Escola de Magistratura [onde leciona], essa visão é um pouco mais clara, as pessoas não gostam dessa denominação. Talvez venham com isso da Academia, da faculdade. Quando a pessoa entra na carreira, carrega um aspecto mais punitivista. É uma fase também. Na minha concepção, qualquer direito tem que partir do ser humano. Se você admitir a violação de um direito humano em qualquer esfera você age de forma errada. Porque o direito é para o ser humano, não consigo conceber a dissociação entre a forma e a aplicação. Quando a gente permite, autoriza, assina embaixo situações inaceitáveis e vexatórias para humanidade como manter uma mãe de quatro filhos pequenos presa pelo furto de quatro ovos de Páscoa, é uma vergonha, não sei qual é o fundamento, o que pode se sobrepor a isso. Vai chegar o dia em que a humanidade vai olhar para trás, vai se envergonhar e pedir desculpas por manter as pessoas naqueles locais totalmente insalubres. Não vejo muito diferença para um campo de concentração. Assisti a um documentário dias atrás em que a repórter perguntava para aquelas pessoas que conviveram com os campos de concentração, os vizinhos, que viviam por ali, como se relacionaram com essa barbárie. Uma senhora de idade respondeu de maneira muito simples e chocante: “nós achávamos que eles eram apenas criminosos”. Quer dizer, mais ou menos o que acontece atualmente. Ninguém se importa com o que acontece nas casas de custódia ou aqui nas carceragens do centro de Curitiba. “São apenas criminosos”. E nós convivemos com isso sem a menor culpa, como se não tivéssemos nossa parcela nesse horror. Não podemos compactuar com a violação de Direitos Humanos de uma maneira tão próxima. Isso é muito confortável, cego e simplista.

Olhando para o caso da mãe presa, por que a mãe é presa? Qual é a diferença entre a prisão masculina e a feminina?

Maternidade é o ponto principal. É a infância, a criança, a tutela como direito fundamental. Você não tem como subtrair a mãe desse processo. É a mãe, a família, você tem que preservar a criança. É triste quando eu vejo como solução falarem da creche dentro da Penitenciária Feminina do Paraná (PFP) e justificarem isso como qualidade de vida para a criança. A creche não poderia ser fora então? Para que a mãe cumprisse pena fora daqueles muros? Ou em prisão domiciliar? Fora. Fora. Levar criança para ambiente carcerário é um show de horrores, não consigo conceber que alguém ache aquilo bom. E a questão da maternidade é muito forte. Esse negócio de tentar melhorar a maternidade dentro do cárcere é uma loucura. Tem que tirar essa mãe de dentro, existe legislação específica para isso. A questão de esteio da família, o Estado pode oferecer diferentes situações de apoio fora da cadeia.

Você tem contato direto com as mulheres presas, levou um salão de beleza para uma unidade. Qual é o perfil da mulher presa?

Ela é presa por delitos patrimoniais relacionados à droga ou pelo tráfico de entorpecentes. E recebem penas mais altas que a dos homens.

Por que os juízes são homens?

Não. A mulher se pega nessa situação também. Aquela coisa do “ainda mais mulher”, soa como agravante. As mulheres, em geral, são presas com maior quantidade de drogas porque são detidas em casa, enquanto o homem trafica na rua. Elas depositam a droga, ficam com ela, então têm mais quantidade. Além disso, dificilmente estão sozinhas, e são enquadradas também por associação. Parece que a mulher tem um manto sagrado que a ela não é dado o direito de errar. Se ela erra, a punição é dupla. Do outro lado você percebe que não são reincidentes, mas têm penas muito longas. E a situação de abandono. Elas são completamente abandonadas dentro do cárcere, não têm companheiros, não têm familiares. São frágeis, cometem crimes para proteger filhos, companheiros, netos. Tem muita idosa presa.

Certa vez, encontramos uma avó na Penitenciária Feminina do Paraná, e ela nos contou que estavam custodiadas na mesma unidade a sua filha, presa por tráfico, e também a neta bebê, em extensão à punição aplicada à mãe.

Já vi vários casos similares. E já conheci mulheres que foram presas da fila da penitenciária masculina, levando droga ou um celular para filhos, pais ou maridos. É muito chocante. Existe um veio emocional na prisão da mulher. É sempre ligada a uma relação de afeto, de maneira geral. E cada mulher presa tem três ou quatro crianças para cuidar.

Geralmente menores de 12 anos [O Código de Processo Penal e a Lei da Primeira Infância autorizam a substituição da prisão em regime fechado por domiciliar para mães ou responsáveis por crianças menores de 12 anos].

Geralmente.

À ONU, depois de uma revisão periódica e de cobranças internacionais, o Brasil prometeu reduzir em 10% sua população carcerária até 2019. Como?

Não sei. Quer dizer, saberia, mas acho que a onda do punitivismo está em alta. A polarização e a dicotomia que se estabeleceram no país em razão da crise política entre direita e esquerda são muito fortes. A associação de Diretos Humanos como uma política de esquerda é muito forte, o que acaba rechaçando a ideia de aplicar uma postura mais progressista para “não querer parecer ser de esquerda”. “Para não parecer de esquerda, sou contra os direitos humanos”. Acho que o caminho passa pela descriminalização das drogas. Fazemos mutirões diretos no sistema e isso não dá vazão. Gostaria de participar dessa promessa.

O Brasil mata como países em guerra sem participar de uma. A violência do país ainda não foi presa?

O país tem 60 mil homicídios-ano, 85% deles não são sequer investigados. Não tem sequer a autoria determinada. Desses 15%, 0,6% acabam em condenação efetiva. O crime mais significativo de todos, contra a vida, parece não ter punição. Portanto, é mais violento quem está fora ou dentro da prisão? A gente já convive com a violência. O que existe é um processo de seletivização. Quem foi pego. A maior parte da criminalidade está fora dos muros, e a gente convive com ela. Veja a quantidade de furtos que existe em Curitiba, e a população acaba gerenciando. A gente convive com um fator de criminalidade. O que o sistema faz é selecionar alguns desses elementos para a manutenção do próprio sistema e do discurso. O cárcere existe como manutenção do discurso. A política é pela exclusão, o que deveria merecer melhor análise, mas essas são pinceladas gerais. Mas a questão da seletivização é muito evidente. Nas audiências de custódia percebíamos isso. O bobinho é pego. Pessoas com deficit cognitivo, quem vacilou. O criminoso não é pego. As questões de violência, criminalidade decorrente de problemas econômicos do país, falta de política públicas: nada disso se corrige com cadeia, mas com política de inserção. Com escola, posto de saúde, área de lazer. Joga-se para a questão carcerária e criminal a resolução de problemas que não deveriam passar pela esfera jurídica.

Há inúmeros tipos penais, mas são presos crimes patrimoniais e contra vida? Essa é a seletividade?

A seletividade é dessa forma também. A vida é o bem jurídico mais relevante que existe, enseja punição. No Brasil, se você tiver uma piscina em casa e usar um botijão de gás para aquecer a água, cometerá um crime, é um ilícito penal. Andar de ônibus gripado é crime. A quantidade de tipos é absurda. Tem a questão da criminalidade urbana, que é a que mais urge. Mas nós voltamos todo o aparelho estatal para determinada classe de indivíduos, para ali procurar e encontrar os ilícitos. Existe furto e crime patrimonial em todas as classes sociais. Por que somente o pobre é preso? Porque somente na periferia existe o aparato policial. Num bairro de classe alta, existe patrulhamento preventivo; no de classe baixa, patrulhamento ostensivo. Ninguém nunca vai invadir um apartamento no Ecoville com o pé na porta em busca de droga. O que certamente acontece num bairro da Região Metropolitana de Curitiba. Isso é o que eu chamo de seletivização.

Qual é a concepção dessa seletivização?

Da crença de que a criminalidade pode ter uma gênese: educacional, biológica, cognitiva. O mito do criminoso nato. Quem é, quem pratica? Defina crime para mim. Andar de ônibus gripado ou assassinar a própria mãe? Costumo falar que crime é composto por cinco letras que definem um universo de condutas. Melhor, quem é o isento de crime? Quem não foi pego. Nós não fomos pegos, então não somos criminosos, podemos andar na rua tranquilamente. Ao passo que na cadeia eles podem ser açoitados porque são “somente criminosos”. Isso percorre qual faixa se quer atingir. Os pobres? Os imigrantes? Os estrangeiros? E você acaba achando muito tráfico na periferia, e você acha que traficar é coisa da periferia, de gente pobre. Porque se procura onde se quer achar. O tráfico é o maior empregador informal do país, e não se combate uma regra econômica com uma regra de Direto Penal. Nós temos os pegos, o resto está do lado de fora. Não é demagogia, é o caminho.